Интервью Горбачёва Станиславу Кучеру (КоммерсантЪ FM). Очень интересно.
Часть 1.
Первый президент СССР Михаил Горбачев рассказал политическому обозревателю «Коммерсантъ FM» Станиславу Кучеру о себе, о любви, о благотворительности, о своем месте в истории и не только.
— Михаил Сергеевич, я понимаю, что у Вас уже брали огромное количество интервью перед Вашим юбилеем…
— Да если бы не ты, я бы уже не давал. Все уже. Я уже вот так вот.
— Каких только вопросов не задавали, наверное. Какой вопрос, на который Вам приятнее всего отвечать?
— «Какое место, Вы думаете, отведет вам история?». История — дама капризная и что там она нарисует, трудно сказать. Но я хочу упредить ее, сказать, что, в общем, Горбачев — хороший парень. Он стремился что-то сделать очень важное, серьезное для людей. Не все получилось, но многое получилось.
— Вы бы именно так хотели, чтобы было написано в энциклопедии?
— Нет, я не хочу, чтобы так было. У каждого свой стиль, свой слог, свой размер, свой масштаб. А суть вот та. Да, что же.
— А самый неприятный вопрос — был такой, который бы Вам задавали, и Вам не хотелось бы отвечать?
— По-моему, больше их таких. Очень много мифов, клише, напраслины. Ну, просто куча мала. Я давно уже перестал отвечать на каждый, на все эти обвинения. Часто это идет от людей или нанятых прямо – наймиты, или людей, которые ничего не знают в общем, или слишком мало знают нашу историю. Особенно, новейшую историю. Поэтому иногда мне приходилось спрашивать: «Сколько тебе было лет, когда эти события происходили, о которых ты спрашиваешь меня?"
— Перестройка. Вы имеете в виду?
— Я не тебя спрашиваю, я тех спрашиваю, кто задает вопросы. И выясняется, что он еще и в школу не ходил, но все знает. Он вылез из-под стола, только встал на ноги, и все он знает. Но потом я пришел все-таки к выводу: на каждый плевок или на каждый кивок не наотвечаешься. И вроде бы нельзя оставлять без внимания. Мои ответы теперь идут через книги. Мы выпустили целую серию книг, касаясь, по сути дела, всех вопросов, которые задают. В том числе и такая книга «Политбюро ЦК КПСС». Мои несколько книг по разным вопросам «Союз можно сохранить» уже 2-е издание, дополненное, мы выпустили. «Три цвета времени. Неоконченная история»... Мой теперь ответ покороче: читай мои книги. Вышла сейчас у нас книга по международным делам «Внешняя политика времен перестройки». По весу — килограмм пять.
— Книга все равно одно дело, разговор – другое. Я думаю, что наш разговор, как раз поможет многим.
— Ваше радио популярно?
— Мы запустили 15 марта. То есть, у нас 15 марта получается год.
— Поздравляю!
— Спасибо. Но смысл в том, что у нас очень быстрорастущая аудитория. Я просто хочу, чтобы, в том числе, этот разговор способствовал тому, чтобы люди в первую очередь молодые, чтобы им стало интересно, чтобы они заинтересовались этим, этой эпохой и чтобы они поняли…
— Сейчас я ищу покупателей, хочу очень дорого, выгодно для себя продаться. Вот скажут: да что же произошло с Горбачевым? У него такая терминология, что просто шок вызывает. Да. Да. Никто Горбачева не содержит. Никто денег нам не дает, мы их добываем. И главный добытчик, конечно, я. Но с добытчиком происходят неприятные вещи, последние два-три года я много болел. Все-таки 80 лет, а мне и есть 80 лет. Надо благодарить просто господа бога. Я вообще не думал, что я доживу до 80 лет. Теперь, когда я вдруг начинаю вспоминать, вот и думаю: какой же длинный путь. Это конца не видно. Да-а-а. Если учесть еще, что судьбой был поставлен в такие места и в такое время, что проживал две-три жизни, то это невероятно вообще.
— А кому вы говорите: хочу продаться. Кому вы хотите продаться?
— Я хочу продать мировые права. Книга моя, 500 с лишним страниц, называется «Наедине с собой» — воспоминания и размышления. Это вся жизнь, схваченная не в таком последовательном, линейном так сказать изображении. На 60% с новыми материалами, мыслями рассуждениями. Вот я хотел бы права на издание в России за собой сохранить. Ну, все-таки моя же – Россия, страна моя. А на мировые права – продать. Дорого.
— Что ж, посмотрим. Сейчас нас ребята слушают разные с деньгами. Возможно кто-то и…
— Твое радио с деньгами слушают?
— У нас да, у нас такая премиальная…
— Тогда я еще раз повторю, пусть откликнутся.
— Михаил Сергеевич, а если брать, всю вашу жизнь, я понимаю, что это банальный вопрос, но тем не менее. Есть вещи, которые вы бы изменили?
— Конечно. Много чего.
— Основные вещи.
— Я только не хотел менять жену и все то, что мы с ней прожили. Потому что, я думаю, это очень удачный момент. Самый удачный проект в моей жизни. Я очень жалею, что Раиса ушла. Мы жили жизнью людей, которые очень преданы друг другу. Любят друг друга, уважают. Можно ведь любить, но не уважать. Мы были настоящими друзьями. Кстати, мы никогда о любви не говорили. Я больше сейчас в интервью сказал об этом. Наверно, так и бывает у людей, которые сходятся на жизнь и до смерти. У них нет необходимости вести разговоры. Сама жизнь – это все. И это, пожалуй, самое важное. Трудно было даже выдержать все то, что пришлось пережить, если бы не было у нас взаимопонимания, поддержки. Например, Раиса посетила в Волынском федеральную больницу. И отделение, которое занимается лечением детских лейкозов. Она пришла домой в шоке, потрясенная. Женщины молодые, только родившие, буквально все до 30 лет, детишки их как горох, они ее окружили: «Помогите же. Не бросайте нас. Мы погибаем». Я сказал: «Ну, я ж не знаю, что делать. Ты что-нибудь сделаешь – я тебе помогу. Надо нам самим начать. Проявить инициативу». Я большую сумму своего гонорара отдал на приобретение того, что им нужно было, оборудования. И она из своей книги то, что было. Мой шаг большой резонанс вызвал. А нас это воодушевило. Когда мы начали заниматься, продвигать, обращаться к зарубежным спонсорам, и они начали поддерживать нас. У наших первая реакция была отрицательная. Что это мы какие-то нищие? Ходим, побираемся. Черт возьми, помогать надо выбираться людям, попавшим в такую беду. Ведь мы построили, потому что это наша инициатива. В эту инициативу подключился Александр Евгеньевич Лебедев, 2 миллиона он израсходовал на строительство здания. Здание построили, а оборудование стоит 12 миллионов. То есть это конца не видно. Построили, все сделали, теперь лечить надо. А большинство семей не имеют возможности оплатить. Вот какое это дело? Мы шесть фестивалей, благотворительных акций провели в Лондоне. Вот почему и в Лондоне решили повторить и в год моего рождения там акцию. Откликнулись очень.
— То есть тот концерт, который будет в честь Вашего юбилея. Он когда будет, кстати?
— 30 марта.
— А то, что 30 марта в Лондоне будет, средства пойдут как раз в фонд на помощь Центру Вашему?
— Да. И я признателен. Потому что изменилось отношение. И ко мне изменилось отношение.
— Михаил Сергеевич, а почему все-таки, где находится та точка невозврата, когда уже было невозможно вернуть Советский Союз? Я уверен, что Вы об этом много думаете.
— Я, кстати, переформулировал это. Потому что вопрос: так что же перестройка — победила или потерпела поражение? Видимо, если говорить о человеке-политике, который возглавлял этот процесс, то я до конца не смог довести. И это очень жаль. Перестройка, несомненно, как проект социально-политический, человечески-идейный, культурный, она победила. И возврата не может быть. Нельзя, чтобы люди отказались, отвернулись от свобод, от правд, которые принесла эта эпоха.
— Михаил Сергеевич, есть люди, которые, просто зная, что я пойду на это интервью, сказали: «Стас, задай, пожалуйста, вопрос, что нас волнует. Если бы Михаил Сергеевич сохранил в руках власть, не как власть ради власти самой, а ради выведения страны в совершенно другое будущее, то тогда, возможно, не было бы этого бандитизма в 90-ые…»
— Да, многого бы не было.
— И того в итоге, что потом произошло в «нулевые»?
— И того, что сейчас происходит.
— Где все-таки, что он сделал не так, на его взгляд? Почему уступил власть?
— Я думаю, что, в основном, всего было опоздание. Партия, которая начинала перестройку, стала тормозом. Причем не тормозом, а просто настоящей плотиной. Что можно в Советском Союзе, помимо партии, сделать? И вообще говоря, можно было и раньше начать. Я думаю, что начать перестройку и перемены такие, как мы начали, с таким замахом и такой решительностью, это надо иметь большое мужество. Теперь уже можно говорить. В день смерти Черненко я встретился с Громыко. Мне пришла мысль такая, что надо с ним встретиться. За 30 минут до заседания политбюро в 11 часов ночи. Я ему сказал: «Андрей Андреевич, ну вот», что нам ясно было, что это дело уже дней и даже суток. И встает вопрос: что будем делать? Сколько всяких заходов уже было: и хрущевские, и косыгинские, и другие. Ничего не получилось. Никто не решается больше.
— А заходов на что, Михаил Сергеевич? Что именно Вы хотели сделать? И Громыко же понимал, что Вы имеете в виду, да?
— Да. Мы не можем больше не реагировать на то, что родилось в обществе, — требование перемен. Люди просто задыхаются. Образованная страна, по натуре наш народ открытый. Ему это нужно, этот кислород. А нет этого ничего. Все ограничено до предела. Опасно. Может, и не справимся. Такая странища на 10 тысяч километров, все мировые религии здесь. Люди говорят на 225 языках и наречиях. Столько богатств, а народ в элементарных вещах нуждается. «Нельзя откладывать», — я ему сказал. «Я хотел бы знать ваше мнение, как вы относитесь, оцениваете. Я хотел бы, чтобы мы в это время были вместе, сотрудничали». Он сказал: «Я с оценкой полностью согласен и готов сотрудничать». На этот разговор ушло 5 минут. Так оно и должно быть. Когда серьезные вещи, и к ним приходят и обсуждают, и принимают решения, столько уже обдумано, больше 5 минут и не нужно. На следующий день я вел заседание политбюро. Мы обсуждали это все. На следующий день в 2 часа было политбюро, в 5 часов — пленум. Решался вопрос власти. Кстати, мы не договаривались, чтобы Громыко меня выдвигал. И я ему ничего не обещал.
— То есть все понимали, что процесс должны возглавить Вы?
— И он произнес такую речь в мою пользу. Сказал, что «я предлагаю» и начал характеризовать. Я ни до не слышал такого о себе, и после я больше не слышал. Особенно сейчас. Разве только матом не кроют. Да и матом кроют даже. Интернет если вы почитаете, это же вообще такая… Все эти тролли. Открывают ворота псарни, и псарня набрасывается немедленно. Сначала я думал «что такое, что такое?». Потом я узнал этот механизм весь.
— Мне кажется, что Вам такие укусы как слону дробинка.
— Не скажи.
— Обижаетесь по-прежнему?
— Нет, не скажи в том смысле, что я не мог. Вот сейчас нет. Я отвечаю на все вопросы теперь. Принял решение. И с тех первых шагов началось многое и сформировалось как перестройка. При Андропове мы начали по его указанию, создали группу для того, чтобы исследовать вопросы, что же нам нужно делать для того, чтобы поменять ситуацию, какие перемены, какие задачи надо решать. Ты помнишь, он сказал: «Мы не знаем страну, в которой мы живем»? За этим последовало «давайте думать». Я и сам, когда пишу книги об Андропове, что не пошел бы на то, чтобы менять систему.